Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z Kornelem Morawieckim

kornel morawiecki 3.jpg

 

To koniec współpracy Kornela Morawieckiego z Pawłem Kukizem?

To koniec wspólnej politycznej drogi. Odszedłem z klubu i zakładam własne ugrupowanie „Wolni i Solidarni”.

 

Nawet, jak widzimy, znaczek wpięty w klapę pana marynarki już gotowy.

O nie, to wpinka z czasów „Solidarności Walczącej”, chyba jeszcze z 1985 roku. Moje hasła się nie zmieniają, całe życie walczę o to samo.

 

Na koniec Kukiz rzucił do pana, jak donosiły media, wulgarne „Pier… się Kornel”. Co pan odpowiedział?

To nie mój język. Nie chcę nawet potwierdzać tego cytatu ani mu zaprzeczać. Nie przyjmuję tego w ogóle do wiadomości. To ostatnie posiedzenie klubu niestety zostawia złe wspomnienia. Ta nagonka na moją koleżankę posłankę Małgorzatę Zwiercan, z której mężem Romanem wspólnie działaliśmy w podziemiu antykomunistycznym, była dość wstrętna. Mówiono, że jest przestępczynią, wywierano presję, by natychmiast oddała mandat, a jeśli nie, to zrzekła się immunitetu. Tak nie można.

 

A co w takiej sytuacji powinno się zrobić?

Przede wszystkim uspokoić emocje, porozmawiać, dać sobie trochę czasu na ochłonięcie.

 

Na dodatek Kukiz cnotę stracił, a rubla nie zarobił.

Tak, wyszedł na jaw układ ze Schetyną i Petru. Gdyby coś takiego zrobił ktoś inny, Paweł pewnie by krzyczał o straszliwym oszustwie. To wszystko pewnie zwiększało złe samopoczucie klubu i chęć ucieczki do przodu. Ale nie można tego robić kosztem innych ludzi!

 

No dobrze, wtedy nie dało się spokojnie porozmawiać. Na łamach tygodnika „w Sieci” może pan powiedzieć na pożegnanie kilka słów do Kukiza.

To są proste słowa. Paweł, rozchodzimy się, ja buduję swoje ugrupowanie. Ale Ciebie proszę, ochłoń, opamiętaj się, zmądrzej. Jeśli zmienisz postępowanie, to może kiedyś nasze drogi znowu się zejdą.

 

A jak to się stało, że panowie przez ostatni rok szli razem?

Paradoksalnie zawdzięczam to prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu, a precyzyjniej temu, że po przegranej w pierwszej turze wyborów zarządził referendum w kilku sprawach. Paweł to, wbrew wszystkim innym, podchwycił. Potrzebował do kampanii referendalnej struktur, ludzi, wsparcia. Wtedy nawiązaliśmy współpracę.

 

Która trwała aż do głosowania nad powołaniem kolejnego sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jak to z tym głosowaniem było? Dlaczego pana nie było na sali sejmowej?

Syn mnie na chwilę wywołał. Sądziłem, że zdążę wrócić. Nie udało się, a pani Małgorzata Zwiercan w spontanicznym odruchu przyjaźni zadecydowała, że wciśnie za mnie guzik. Swoją kartę włożyłem sam, a ona wiedzieła, jak chcę zagłosować.

Źle się stało, ale nie mieliśmy poczucia, i nadal nie mamy, że dokonaliśmy jakiegoś straszliwego przestępstwa. Trzeba znać jakąś miarę w osądzie. Odnoszę wrażenie, że ten krzyk, ta atmosfera, ta siła ataku na posłankę Zwiercan i na mnie wynikała z próby przykrycia wstydliwego faktu, że oto antystemowy Paweł Kukiz został przez całą Polskę złapany na tajnym układzie z panami Petru i Schetyną.

 

Pan wiedział, że klub Kukiz’15 chce tu zagrać z Platformą, Nowoczesną i PSL?

Wiedziałem. Wcześniej dostaliśmy kartki z zaleceniami klubu, jak głosować. W sprawie wyboru sędziego było napisane, że głosujemy przeciw. Podszedłem do Pawła i powiedziałem: „Paweł, jak w tej sprawie będziemy przeciw, to pójdziemy razem z Platformą i Nowoczesną. Jak to będzie wyglądać”? Paweł odpowiedział: „To ty się wstrzymaj”. Tłumaczyłem, że tu nie o mnie chodzi, ale o wspólny klub, o to, by zablokował tę decyzję.

Kolejna odsłona nastąpiła, kiedy przyszedł do nas poseł Grzegorz Długi i oznajmił, że jest taka koncepcja, by wyjąć karty. Odpowiedziałem, że ja na taką koncepcję się nie zgadzam, że to jest fałszywa, manipulacyjna droga. Poseł Zwiercan odpowiedziała tak samo.

 

O co chodziło w tej wspólnej akcji opozycji?

O podmycie przekonania, że ten rząd ma stabilne, stałe wsparcie w Sejmie. I wprowadzenie niepewności co do wyniku każdego następnego głosowania.

 

Od dawna pan się źle czuł w klubie Kuiz’15?

Od pewnego czasu. Denerwowała mnie pasywność, brak konceptu ideowego i pomysłu na Polskę, a przede wszystkim brak pracy nad tym. Do tego zupełnie zaniechanie budowy struktur w terenie. Ludzie, dzięki którym znaleźliśmy się w Sejmie, zostali całkowicie sami.

 

Struktur nie budowano, bo nie chciano politykierstwa?

Nie chodzi o politykierstwo, ale budowę rzeczywistości politycznej. To mnie uwierało.

 

Mamy informację, że otoczenie Kukiza jest sobą zachwycone. Uważają, że wszystko idzie świetnie, a za cztery lata wezmą władzę.

To prawda, że w jego otoczeniu jest takie dziecinne, naiwne przekonanie… Jak można iść po władzę, kiedy nie ma się żadnych ludzi przygotowanych do jej sprawowania, nawet na szczeblu samorządowym. W polityce trzeba ludzi wokół siebie gromadzić, selekcjonować, trochę też wychowywać. Wokół Kukiza ludzi ubywa, a nie przybywa. Jak tu brać władzę?

 

Bo to ma być inna władza. Już po „obaleniu systemu”.

Irytowały mnie te stwierdzenia Pawła. Pytałem zawsze: no dobrze, Pawle, ale powiedz nam, jaki system zbudujemy, kiedy ten już obalimy? No i stało się to, czego się obawiałem, Wielkie obalanie systemu skończyło się pójściem wspólnie, na dodatek w sposób ukryty przed wyborcami, z Platformą i Nowoczesną. To ja dziękuję za takie obalanie systemu!

 

Paweł Kukiz jest już w tamtym froncie obrońców III RP?

Mam nadzieję, że nie. Bardzo bym tego nie chciał. Ale jednak pokazał jakąś zasmucającą manipulacyjną twarz.

 

Co znaczyła ta jego przyjacielska piątka przybita z Ryszardem Petru w Sejmie?

Niech mnie panowie o to nie pytają, to był dla mnie bolesny szok. Paradoksalnie, to ja pośredniczyłem w bliższym poznaniu się obu panów, choć w zupełnie innej intencji.

Jak pewnie panowie pamiętają, jakiś czas temu ukazał się artykuł o ojcu Ryszarda Petru, fizyku jądrowym, człowieku, którego znałem będąc jeszcze w podziemiu. Zarzucano mu, że był raz wysłany do Instytutu w Moskwie. To bardzo uczciwy człowiek, zbierał nawet dla nas składki. Powiedziałem wtedy panu Petru, że nie identyfikuję się z tym materiałem, a Pawła namówiłem, by przeprosił go za swoje prześmiewcze na ten temat wpisy internetowe. Nie przypuszczałem, że aż tak się zbliżą, że skończy się przybijaniem piątki.

Nie spodziewałem się również, że posłom, którzy w pewnych sprawach, kierowani sumieniem, chcą głosować tak jak proponuje rząd, Paweł będzie mówił: „To wypier… do PiS-u”, bo i taki przypadek znam.

Tłumaczyłem mu wielokrotnie, że prawdziwie antysystemowy to jest PiS, który idzie na odważne starcia z wieloma potężnymi siłami, a nie Platforma czy Nowoczesna, które ten chory, skostniały układ chcą zachować.

 

Nawet tego nie ukrywają specjalnie.

No właśnie. PiS przy wszystkich słabościach chce wyrównać społeczne szanse, otworzyć ścieżki zamknięte dla części Polaków. A tamci chcą wszystko dla swoich, by ci, którym się powodziło w III RP, mieli jeszcze lepiej. PiS odbiera im te zabawki, realnie zmienia rzeczywistość. Stąd ten straszny krzyk, stąd te ataki z zagranicy.

 

Bo dobro narodu jest ważniejsze niż prawo?

Tak powiedziałem i to jest prawda. Prawo musi służyć narodowi, a nie odwrotnie. Ale nie powiedziałem, co mi się często przypisuje, że „wola narodu jest ponad prawem”, to kłamstwo.

 

A sam spór o Trybunał Konstytucyjny jak pan widzi?

Gołym okiem widać, kto ma rację w sprawie Trybunału. Sam Trybunał i ci, którzy go popierają, próbują po prostu konserwować stary system, nie dopuścić do zmian, za którymi zagłosowali obywatele w demokratycznych wyborach. To nie są żadni strażnicy demokracji, to są tej demokracji grabarze.

 

Ktoś go pcha w tym kierunku?

To fakt, że Paweł ma i zawsze miał dość bliskie powiązania ze światem policyjnym, światem służb, zna tam wielu ludzi, to go fascynuje. Sam o tym publicznie mówił. Zastanawiam się, czy to nie stamtąd wychodzą jakieś presje czy zachęty by żeglował do Petru i Schetyny? Bo kierunek, jaki obrał, jest niepokojący.

Zresztą, takie wyraźne wsparcie ze strony dawnych sił rządzących Polską bywało widoczne już wcześniej. Część z nich liczyła na starcie kampanii prezydenckiej, że Kukiz odbierze część głosów prawicy i sprawi, że pan Komorowski pozostanie prezydentem.

Ale przestrzelili. Stało się odwrotnie, działania Pawła przyczyniły się do zmiany atmosfery w kraju i przełomu.

A już w kampanii parlamentarnej to wsparcie dla Kukiza zostało wyraźnie zdjęte, zaczęły się ataki. Liczono, że uda się go zbić poniżej pięciu procent. I znowu wymknęło im się to z rąk. Gdyby nie sukces naszej listy, PiS pewnie nie miałby większości. Może obecne próby przejęcia tego ruchu przez establishment III RP też ostatecznie nie wypalą?

Bardzo na to liczę.

 

Jakim człowiekiem jest Paweł Kukiz?

Potrafi być bardzo serdeczny. Przed świętami mieliśmy ostrą sprzeczkę. Powiedziałem mu, żeby zakładał partię, bo inaczej to dalej nie pojedzie. On mi na to, że wbijam mu nóż w plecy. Zaczęliśmy ostro dyskutować, ale potem emocje opadły, objęliśmy się i pojednaliśmy.

Według mnie on ma polskie serce, ma duszę, która gotowa jest poświęcić się dla zbiorowości. Tego mu nie odmawiam, inaczej zresztą nie poszedłbym razem z nim do wyborów. Ma też duży dar występowania publicznie, sterowania dużymi grupami ludzi i nastawiania ich w określonym kierunku.

 

To wielkość. Ale jest i małość? Wedle poważnych źródeł z klubu Kukiz’15 Paweł Kukiz odbierał pana jako zagrożenie, odczuwał boleśnie, że jest pan ostatnio częściej niż on zapraszany do mediów.

No mój Boże… Może tak było. Ale czy to moja wina? Nieskromnie mi się wydaje, że jakąś wizję Polski mam, że staram się o tym opowiadać, dzielić się. A jego wizji nie widzę. I powiedziałem mu to w oczy. Paweł ma więc silne dwie warstwy – tę związaną z sercem i tę związaną z występami publicznymi przed dużymi tłumami. Brakuje mu tej środkowej.

 

Intelektualnej?

Nie wiem, czy tak to można określić. Nie zawsze widzi skomplikowanie pewnych spraw. Jak mówi o JOW-ach, to nie pamięta, że w pewnych krajach i pewnych okolicznościach to może mieć efekt odblokowania polityki, przewietrzenia jej, ale w innych może przynieść skutek odwrotny. Tak jest zresztą w każdej sprawie. Pewne rozwiązania mogą być w pewnych sytuacjach świetne, w innych szkodliwe. Coś jest dla jednego korzystne, a dla drugiego już nie. To zawsze trzeba rozważyć, przemyśleć, spokojnie rozstrzygnąć.

 

Bo nie ma jednego kamienia filozoficznego na wszystkie problemy.

Paweł o tym czasami zapomina. To chyba wynika z tego, że nie nasiąkał polityką, że wszedł do niej z zupełnie innego świata, innych emocji, gdzie sprawy są chyba bardziej czarno-białe. Nie można było z nim prowadzić poważnych dyskusji, bo unikał ich jak tylko mógł. Bez zdolności głębszego wejścia w pewne tematy, próby zrozumienia skomplikowanych i zawiłych spraw, poznania ich od podszewki, nie można prowadzić skutecznej polityki. A on od tego uciekał.

 

Niektórzy “kukizowcy” podnoszą zarzut, że w swoich ostatnich wyborach politycznych myśli pan o karierze syna. To prawda?

Oczywiście, że myślę o synu. Jak mógłbym nie myśleć? On o mnie też pewnie myśli i to uważam za właściwą relację synowsko-ojcowską. Od dawna dużo o polityce rozmawiamy. Kiedy podejmował decyzję o odejściu z banku, też rozmawialiśmy. Sam mu powiedziałem: „Synu, czas przestać siedzieć na tych worach złota i podejść do kolejnego etapu pracy dla Polski”.

    

No, będąc w banku też był osobą publiczną, wiele osób podkreśla, że mu dużo zawdzięcza.

Tak, kiedy siedział na tych workach, też dobrze Polsce służył, wiele wartościowych inicjatyw jego bank i on osobiście wspierał. To był prawdziwy cud, przecież to był bank nie polski. A teraz skoczył na głęboką wodę.

 

Z drugiej strony, są ludzie, kórzy bankierom nie ufają.

Ja synowi ufam. Bardziej mnie smuci, że mój kolega Paweł Kukiz poszedł razem z banksterami, z Nowoczesną i Petru.

 

Maciej Pawlicki, nasz publicysta, ale i działacz ruchu przeciw bankowemu bezprawiu, wezwał na łamach portalu wPolityce.pl do debaty Mateusza Morawieckiego z Kornelem Morawieckim. Właśnie na temat stosunku do bezprawia bankowego. Co pan na to?

Nie ma sprawy, rozmawiajmy. Ja jestem gotowy. Wiem, że syn nie ma sobie nic do zarzucenia, choć są oczywiście sprawy, w których się zasadniczo różnimy.

 

Dzień po awanturze w Sejmie PiS, słowami szefa klubu Ryszarda Terleckiego, zaprosił pana do siebie. Ale pan nie chce?

Zaproszeń było więcej, różni posłowie z PiS do mnie w tej sprawie podchodzili. Uważam jednak, że bardziej przydam się Polsce poza PiS-em. Zresztą już syn jest w Prawie i Sprawiedliwości, niedawno przecież wstąpił. I jeden Morawiecki chyba tam na razie wystarczy (śmiech). Ale nie tylko o to chodzi. Z PiS różni mnie sporo spraw i tego też nie ma co ukrywać. Chcę iś własną drogą.

 

Jak można ją opisać? Co jest drogowskazem?

Myślę, że ludzie to widzą. Wierność swoim zasadom, niechęć do brudnych kompromisów, jasne zasady, którymi się kieruję. Cieszę się, że to też udało mi się przekazać synowi, że on też taki jest.

 

Jaka jest Polska pana marzeń?

To jest Polska mająca zakorzenienie w tym pięknym pojęciu solidarności, które z kolei swoje źródła ma w dziedzictwie chrześcijańskim, w tej wielkiej miłości. A z drugiej strony to Polska, która skutecznie odpowiada na wyzwania XXI wieku, zasadniczo inne, niż te znane dotychczas.

Mój syn sporo o tym mówi, o robotyzacji pracy, o świecie, w którym możemy mieć wszystko, ale też możemy się okazać do niczego niepotrzebni. Trzeba tę pracę na nowo zdefiniować, na nowo określić, przetestować pewne rozwiązania. Chciałbym, by Polska szukała wyjść z tych kryzysów cywilizacyjnych nie tylko dla siebie, ale by też pokazywała drogę światu. Musi być to zatem Polska odważna, dynamiczna, zjednoczona.

 

Właśnie, pamiętamy pana wystąpienia pod domem Wojciecha Jaruzelskiego, kilka lat temu, w kolejną rocznicę nocy stanu wojennego. Kolejni rozmówcy skupiali się na przypomnieniu zbrodni komunistów, a pan, zaskakująco dla wszystkich, zaapelował o szukanie kompromisu i pojednania w Polsce.

Uważam, że z każdym musimy próbować rozmawiać, szukać jedności. Nikomu też nie odmawiam polskości. Nawet zbrodniarze komunistyczni, nawet zdrajcy Polski jak Kiszczak i Jaruzelski, zapewne agenci obcego mocarstwa, byli jednak Polakami, bo nimi się w jakimś stopniu czuli.

Polskość i Polska to jeden z podstawowych elementów sensu naszego życia. Też ulotny, jak nasze życie. Ale jeśli z tego zrezygnujemy, jeśli tego się pozbędziemy, to jakbyśmy popełniali duchowe samobójstwo. Bo jeśli nie wiesz, po co żyć, to wkrótce nie żyjesz.

I nie dotyczy to tylko osoby, pojedynczego człowieka, ale trwania zbiorowości, narodów. Jeśli naród nie pamięta o swojej misji, nie ma celu, nie chce się rozwijać, to zaczyna się w sobie zapadać. Także w ogromie XXI wieku, w tej eksplozji wszechświata i możliwości, musimy widzieć sens trwania Polski i polskości, musimy rozwijać piękno, solidarność i wiarę w Boga otrzymane od poprzednich pokoleń.

 

Wolni i Solidarni mają być partią?

Najprawdopodobniej tak. Ze strukturami terenowymi, które będziemy budowali, z reprezentacją w Sejmie, na początku kilkuosobową. Oczywiście finałem ma być start w wyborach.

 

Na początku naszej rozmowy wezwał pan Pawła Kukiza ,by się opamiętał, by zawrócił z drogi, na którą wchodzi. Jakie są na to szanse?

Jak powiedziałem, jest w nim szczere serce. Ulega zbyt łatwo różnym wpływom, ale wierzę, że ma w sobie siłę, by zawrócić, by nie iść w jednym szeregu z Nowoczesną i Platformą.

Ten kierunek to zaprzeczenie tego, co tak mocno głosił w kampanii wyborczej, co porwało tylu Polaków pragnących zmiany. To się też źle skończyło dla niego. W internecie już widać, że jego wyborcy bardzo źle odbierają jego decyzję. Nie o to im chodziło, gdy wybierali antysystemowy sztandar Kukiza.

Czytaj więcej : Kornel Morawiecki – Nasza forteca

źródło: gazeta Obywatelska

PODZIEL SIĘ

ZOSTAW ODPOWIEDŹ