Prof. Zbigniew Rau w wywiadzie dla 'Gazety Polskiej’: Zmiany na Białorusi są nieodwracalne

Jak Pan widzi dalsze scenariusze rozwoju sytuacji na Białorusi?

Dla każdego, kto miał okazję oglądać procesy polityczne w naszej części Europy przez ostatnie czterdzieści lat, analogie są oczywiste. Pytanie, czy Białoruś jest na etapie polskiego roku 1979, gdy papież Jan Paweł II mówił o zstępowaniu Ducha Świętego, czy jest to już nasz rok 1980, czy też może 1989? Widać, że te zmiany są już absolutnie nieodwracalne. Bariery strachu w społeczeństwie białoruskim już nie ma. Przekroczona została również bariera przyzwolenia. Nie ma już legitymacji dla władzy, która jest władzą tylko dlatego, że może fizycznie rządzić. Społeczeństwo uznało, że potrzebne jest inne uprawnienie. Władza może mieć mandat do rządzenia, ale musi to być na zasadzie przyzwolenia narodu. Naród białoruski ostentacyjnie i demonstracyjnie powiedział „nie” dla modelu rządzenia Aleksandra Łukaszenki, który charakteryzowało określenie: „Nie dysponuję waszym przyzwoleniem, nie podzielam waszych wartości, ale jestem, bo dysponuję siłą”. Społeczeństwo stało się samodzielnym podmiotem, niezorganizowanym, bez jednego programu politycznego, którego wspólnym mianownikiem jest jednak wrażliwość w kwestiach demokracji. Manifestowana jest ona w sferze publicznej. Aleksandr Łukaszenka przestał zatem być podmiotem o jakiejkolwiek namiastce samodzielności, bo jego obecność w życiu publicznym wynika wyłącznie ze wsparcia rosyjskiego. Tym samym w relacjach z Rosją jest on radykalnie osłabiony, jest jej instrumentem. Tak więc mamy teraz do czynienia z interwencją o charakterze hybrydowym. Pokazuje to chociażby desant na publiczne media, podmienianie dziennikarzy, którzy notabene nie działali nigdy w podziemiu, a teraz w krytycznym momencie chcą choć trochę zachować się przyzwoicie i iść za głosem serca. Odkrywają swoją tożsamość białoruską, chociaż może w nieco innej formule niż demonstrujący na ulicach. Pragną pewnej wizji dobra wspólnego, której już nic nie łączy z obecnością Łukaszenki. Co do kwestii rosyjskiej, to nie trzeba być ekspertem, żeby stwierdzić, że z perspektywy imperialistycznej administracji Władimira Putina Białoruś powinna pozostać w ich strefie wpływu, powinna być częścią „ruskiego mira”, mimo że oficjalnie jest oddzielnym podmiotem. To jednak wydaje się wykluczać dialog między władzą, ale już nie sprawowaną przez Łukaszenkę, a społeczeństwem, dlatego że to oddziaływałoby także na sytuację w samej Rosji.

Można enigmatycznie użyć określenia, że Rosja boi się efektu domina?

Tak jest. Rosja chce mieć Białoruś w sferze swoich wpływów, ale też Rosja chce mieć lepsze relacje z Zachodem. I to jest paradoks. Bardzo trudna sytuacja dla Putina. Ostatnie wydarzenia doprowadziły nawet do tego, że po raz pierwszy – nawet w Niemczech – prowadzi się dyskusję o projekcie Nord Stream 2.

Pojawił się poważny znak zapytania nad zamiarami Niemców w tej sprawie.

Czy Niemcy się wycofają z tego projektu? Odpowiedź na to pytanie wynika z syntezy czynników aksjologicznych i politycznych. Rzeczywiście, metody takie jak trucie ludzi – sprawa Aleksieja Nawalnego – nie mieszczą się w żadnej formule życia razem. Są też nieakceptowalne z perspektywy zwykłych, ludzkich emocji. Co więcej, do tej pory truto byłych agentów, co również jest nieakceptowalne. Nie dotyczyło to jednak czynnych polityków. W tym przypadku chodzi o jednego z liderów opozycji antyputinowskiej, który był uczestnikiem quasi-demokratycznego procesu wyborczego. Mówimy o wyborach na Syberii, gdzie on sam nie kandydował, ale wprowadził do tego procesu coś bardzo innowacyjnego, tzw. smart voting, którego ideą jest to, że każdy, kto nie zgadza się z władzą, niezależnie od swoich poglądów, głosuje na ludzi opozycji. Przez to Nawalny stał się uczestnikiem procesu wyborczego, czyli powszechnie akceptowalnej gry politycznej. Próba usunięcia go radykalnie naruszyła wszelkie kanony zachowania podmiotów, które biorą udział w tej grze. To bardzo wysoko stawia kwestie wzajemnego zaufania. Tak więc w grze interesów, jaką jest Nord Stream 2, trudno też już oczekiwać, że Rosjanie zachowają wiarygodność. Z kolei politycznie projekt ten wywołuje i chyba powiększa podziały w  samej Unii Europejskiej oraz między nią a Stanami Zjednoczonymi. Czy zatem jego zasadność jest przesądzona? 

Czyli popełnili duży błąd próbą usunięcia Aleksieja Nawalnego?

Zapewne. 

Jest jeszcze jedna kwestia: zarówno w przypadku Siergieja Skripala, jak i Aleksieja Nawalnego użyto tego samego środka bojowego. Wygląda na to, że Rosja dysponuje sporymi jego zasobami.

Rodzi się pytanie, czy skoro użyto go w „trudnej sytuacji politycznej”, łamiąc wszelkie reguły gry demokratycznej i wyborczej, to czy nie zostanie użyty także w innych sytuacjach? To wszystko powoduje, że dyskurs w tej kwestii ma coraz bardziej kompleksowy charakter.

Sprawa polska na Wschodzie ma dwa silne aspekty, które są rozgrywane przeciwko sobie. Pierwszy dotyczy Polaków mieszkających na Wschodzie, drugi bezpieczeństwa i interesu polskiego państwa. Rosjanie bardzo skutecznie manewrują sprawą Polaków mieszkających za naszymi wschodnimi granicami. Tych na Litwie rozgrywali przeciwko tamtejszym prozachodnim władzom. Jeszcze gorzej wyglądało to na Ukrainie, gdzie dochodzi wiele złych elementów pamięci historycznej. To samo próbowano zrobić w przypadku Białorusi. Co gorsza, są w Polsce ośrodki polityczne, które uważają, że najlepszym zabezpieczeniem interesów naszych rodaków na Wschodzie są prorosyjscy politycy. To bardzo często konfliktuje Polskę z prozachodnimi rządami na Wschodzie. Jak w takiej sytuacji powinno się zachować państwo polskie?

W ostatnich latach wiele wskazuje na to, że Polska została przez administrację moskiewską wybrana na poręcznego przeciwnika dla ich propagandy. Zacznę od tego, co zastąpiło w Rosji Święto Rewolucji Październikowej – Wyzwolenie Moskwy od Polaków. Dalej mamy próby związane ze skłócaniem nas ze środowiskami żydowskimi, czyli reinterpretację historii, fałszowanie przyczyn wybuchu II wojny światowej. Co więcej, Rosjanie wmawiają, że Polska może stanowić zagrożenie dla integralności terytorialnej Ukrainy, teraz Białorusi etc. Patrząc na to z naszej perspektywy, nie należy mieć złudzeń, że jeśli prawa człowieka są łamane i jeśli nie ma dialogu ze społeczeństwem, to nasi rodacy mieszkający na Wschodzie są tego największymi ofiarami. Dbając o wolność w tych regionach, dbamy też o Polaków tam osiedlonych.

Są w Polsce politycy, którzy twierdzą, że na Białorusi nasi rodacy mieli lepiej niż na Litwie, a Łukaszenka jest gwarantem ich praw.

W pluralistycznym społeczeństwie takie spekulacje mogą się pojawiać. Natomiast ja wychodzę z założenia, że kryterium prawdy jest praktyka. Z tej perspektywy tamta teza okazuje się fałszywa.

W tej rozgrywce straszenia Polakami przez Łukaszenkę pojawiły się też głosy ludzi bardzo nierozsądnych, którzy stwierdzili, że Polska powinna teraz odzyskać Grodzieńszczyznę. Z czego to wynika?

Trudno sobie dzisiaj wyobrazić jakikolwiek liczący się ośrodek opiniotwórczy, który by odrzucił bardzo proste fakty, że granice, które mamy, są gwarantem pokoju, politycznej współpracy, harmonii społecznej po obydwu stronach. Jeśli ktoś dzisiaj przejeżdża granicę i jedzie samochodem do Wilna, doskonale zdaje sobie sprawę, jakim dobrodziejstwem są te rozwiązania. Polak jadący tam, czuje się jak u siebie, i tak samo jest z drugiej strony. Białorusin przyjeżdżający na Podlasie również nie ma poczucia obcości. To jest niesamowita wartość. Natomiast jeśli chodzi o sprawę ukraińską, to ten dyskurs, jaki ma miejsce pomiędzy historykami i aktywnymi obywatelami w różnych środowiskach społecznych, to również jest nieprawdopodobna wartość dla całego naszego regionu. Co więcej, cała idea Trójmorza to idea wynikająca z imperatywu współpracy w sprawach dla nas ważnych, które zaświadczają o naszej cywilizacyjnej bliskości. Jako Europejczycy odnajdujemy się w tradycji republikańskiej. Współpracujemy na rzecz rozwoju naszego regionu, co pokazuje chociażby chęć stworzenia wspólnej infrastruktury cyfrowej, infrastruktury transportowej, infrastruktury energetycznej. To wszystko jest nieprawdopodobną zdobyczą w ramach zjednoczonej Europy.

Rosja często oskarża Polskę o podsycanie wewnętrznych konfliktów w krajach, które uznaje za swoją strefę wpływów. Tymczasem Polska promieniuje na te regiony tradycją republikańską z czasów I Rzeczypospolitej. To silniejszy magnes niż jakiekolwiek działania propagandowe. 

Rzeczywiście, to jest przede wszystkim kwestia naszych wspólnych doświadczeń i wspólnej tożsamości. Z jednej strony to doświadczenie długotrwałej utraty niepodległości. Wystarczy wspomnieć przykładowo, iż po kongresie wiedeńskim w 1815 roku tylko jedno państwo – Czarnogóra – zachowało niezależność na wielkim obszarze między Prusami i Austrią na Zachodzie a Rosją i Turcją na Wschodzie. Z drugiej strony istniała wspomniana już tradycja ograniczonej władzy państwowej, tradycja parlamentarna, tradycja tolerancji religijnej podzielana nie tylko przez nacje I Rzeczypospolitej, lecz także Czechy i Węgry. To Polak, Paweł Włodkowic, mówił o prawach narodów do życia tak jak zechcą. To unia lubelska głosiła hasła „wolni z wolnymi, równi z równymi”. Powoli ta wspólna tożsamość wraca, a wszystkie państwa winny przekonać się, że narody Europy Środkowej tak właśnie ją rozumieją. 

Mamy nowego ambasadora Niemiec w Polsce, pana Arndta Freytaga von Loringhovena. Czy nowy ambasador czekał na nowego ministra?

Niewątpliwie opinia publiczna bardzo zainteresowała się tym tematem, co skutkowało powstaniem wielu znaków zapytania. Uważam, że wynikają one z pewnego oczywistego charakteru w stosunkach polsko-niemieckich. Pamięć o kataklizmie wojny jest wciąż obecna, niezależnie od tego, że większości świadków tamtych wydarzeń nie ma już wśród nas. Sama osoba kandydata na niemieckiego dyplomatę w Polsce ze względu na zaszłości rodzinne jest swojego rodzaju łącznikiem z tamtym okresem. To wywołało dyskusję i sądzę, że absolutnie uprawnioną.

Można odnieść wrażenie, że tę debatę wywołała strona niemiecka, gdyż pierwsze artykuły na temat przedłużania okresu akceptacji ambasadora Arndta Freytaga von Loringhovena nie ukazały się w prasie, która często sympatyzuje z decyzjami rządu niemieckiego.

Debata dotycząca naszej historii i tożsamości została zakłócona przez głosy, które biorą udział w radykalnym dyskursie politycznym i publicznym, odrzucając część polskiej pamięci. To bardzo niedobre…

Czy Niemcy uznały już, że sprawa II wojny światowej jest zamknięta i nie muszą uwzględniać tego w swoich decyzjach choćby w warstwie symbolicznej?

Nie zgadzam się. Od każdego, kto przyjeżdża do obcego kraju, niezależnie od tego, czy w charakterze turysty, czy z misją gospodarczą, czy dyplomatyczną, oczekuje się, że będzie szanował i przestrzegał ustalonych tam praw, zwyczajów, a także będzie otwierał się na tożsamość narodową. W szczególnych historycznych zaszłościach łączących Polskę i Niemcy świadomość takiego postępowania i takiego oczekiwania, szczególnie od kandydata na ambasadora, jest oczywista. Obserwowałem działalność poprzedniego ambasadora Rolfa Nikiela i uważam, że przywiązywał on duże znaczenie do kwestii polskiej pamięci i tożsamości.

Wróćmy do naszych stosunków z Unią Europejską. Mamy kolejny problem z instytucjami Wspólnoty, mianowicie sądy w Holandii odmawiają wykonywania naszych wyroków. Ta sytuacja niepokoi.

Sądy pokazują to, co prawnicy nazywają aktywizmem sędziowskim, czyli wychodzą poza prawo stanowione, na podstawie którego powinny orzekać. Sędzia uznaje, że tak dobrze rozumie ducha prawa, że sam zaczyna je stanowić. 

Jednak co państwo polskie może zrobić w sytuacji, gdy nie będą uznawane decyzje naszych sądów? Ktoś zabije człowieka i ucieknie do Holandii… 

Musimy trzymać się swojej interpretacji prawa i prowadzić walkę na argumenty. 

Jeśli chodzi o stosunki w UE, to Polska jest w grupie mniejszościowej. Uzyskaliśmy pewne wpływy, widzieliśmy to przy wyborze głównej komisarz, ale czy mamy mechanizmy budowania koalicji we Wspólnocie, tak aby mieć silny wpływ na podejmowane tam decyzje?

Można budować różne koalicje zadaniowe. UE ewoluuje pod wieloma względami, ale jej urok polega na tym, że można różne koalicje w różnych kwestiach zawierać. Gdyby był jeden blok państw, który we wszystkich sprawach ma identyczne interesy, to by to źle Unii wróżyło. 

Był taki blok. Nazywał się ZSRS.

Tak. Dlatego urok UE polega na zróżnicowaniu.

Czyli uważa Pan, że polityka zadaniowych koalicji może nam dać największy sukces. 

Zdecydowanie, jednak najpierw trzeba dobrze zdefiniować własny interes. Nawiązując do słów, które już w tej rozmowie padły, trzeba wiedzieć, w czym się postawić i dlaczego.

Na ile trwała jest nasza relacja ze Stanami Zjednoczonymi, niezależnie od konfiguracji politycznej u naszych sojuszników?

Czas pokazuje, że bez względu na niestabilność dzisiejszego świata, niezależnie od tego, kto sprawuje władzę w USA lub w Polsce, to jednak interesy są wspólne. Po pięciu latach sprawowania przez nas władzy ta kwestia już nie ulega najmniejszej wątpliwości. Im bardziej niestabilny jest otaczający nas świat, tym bardziej widać, ile mamy wspólnych interesów. Proszę zauważyć również, że tam, gdzie po II wojnie światowej rozlokowano amerykańskich żołnierzy, tam nastąpił dobrobyt, rozwój gospodarczy, inwestycje. Kolejnym ważnym czynnikiem jest to, że społeczeństwo polskie jest proamerykańskie. 

Drugą sprawą jest narastanie napięcia między USA i Chinami. Czy Polska może zostać wciągnięta w tę rozgrywkę?

Rozwój technologiczny jest coraz szybszy, ale zarazem pogłębia podział. Jesteśmy częścią Zachodu i nasza racja stanu sprowadza się do trzech rzeczy. Po pierwsze, żeby Zachód był jednością. Po drugie, żeby ten Zachód uznawał, że jesteśmy integralną częścią Zachodu. Trzecia część naszej racji stanu to to, żeby ten Zachód – po obu stronach Atlantyku – traktował nas tak samo jak każdą inną część tej Wspólnoty. Nasze miejsce jest po stronie Zachodu i z tego wynikają wszystkie konsekwencje. To nasza racja stanu.