Płużański: Problemy z dezubekizacją to skutki zaniechania myślenia o Polsce jako kraju rzeczywiście wolnym i niepodległym

Pużaanski.jpeg

Dziś musimy się borykać z tym, czego nie udało nam się dokonać na początku lat 90., to skutki zaniechania myślenia o Polsce jako kraju rzeczywiście wolnym i niepodległym

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Tadeusz Płużański, historyk i dziennikarz, odnosząc się do sprawy dezubekizacji.

wPolityce.pl: Komisja sejmowa przyjęła istotne wyjątki do ustawy dezubekizacyjnej, m.in. w szczególnych przypadkach można wyłączyć spod przepisów osoby pełniące przed ‘90 r. krótkotrwałą służbę oraz rzetelnie wykonywały swoje obowiązki, często z narażeniem życia, po ‘89 r. Jak powiedział wiceminister Zieliński, „te osoby powinny być potraktowane inaczej niż reszta”. Czy Pana zdaniem ta ustawa idzie w dobrym kierunku? Chce się ją uczynić bardziej sprawiedliwą?

Tadeusz Płużański: Wokół ustawy dezubekizacyjnej pojawiło się wiele zamieszania, może nawet plotek na temat jej kształtu. Padło też wiele niesprawiedliwych osądów, że to ma być kij na tych, którzy przecież pracowali dla Polski po 1989 roku. Trzeba było te wątpliwości rzeczywiście rozwiać. Dla mnie jeśli chodzi o zasadę, oczywiste jest, że funkcjonariusze komunistycznego aparatu represji powinni mieć odbierane przywileje emerytalne. Niezależnie od tego, czy ktoś był mordercą, czy represjonował Polaków, czy też był sprzątaczką i pracował w szatni. Dla mnie nie ma wątpliwości, że były to struktury represyjne, powołane jeszcze przez Sowietów, żeby Polskę podbić, mordować naród i nie widzę powodu, dlaczego funkcjonariusze tych służb mieli otrzymywać wyższe uposażenie niż zwykli Polacy. Ktoś to może nazwać odpowiedzialnością zbiorową. Ale pamiętajmy, że były to struktury antypolskie. I nawet ci ludzie, którzy pracowali na szczeblach niezwiązanych z represjami, żeby się tam dostać musieli mieć odpowiednie kontakty, byle kto nawet do takiej szatni w Urzędzie Bezpieczeństwa, nie trafił. Tacy ludzie szli ze świadomością, jak sądzę, tego co to jest za instytucja i szli po to, żeby żyć lepiej niż pozostali. To był ich pewien wybór: zawodowy i moralny. Dlatego dzisiaj nie do utrzymania jest to, żeby ludzie którzy pracowali w normalnych miejscach, zakładach i instytucjach, mieli te uposażenia emerytalne dużo niższe niż funkcjonariusze SB. Jest to wyrównywanie szans i zapewnienie elementarnej sprawiedliwości. Ci ludzie już przez większość swojego życia żyli ponad stan, lepiej niż przeciętni Polacy, więc nie do utrzymania jest to, by przeciętny Polak dalej klepał biedę, by państwa nie było stać emeryturę dla większości, bo musi wypłacać dla członków aparatu represji.

Rzeczywiście możemy mówić o pewnych wyjątkach od tej reguły i tak rozumiem te wprowadzone poprawki. Należy też przypomnieć tutaj osoby, będące w tych zbrodniczych i represyjnych strukturach, które działały na rzecz Polski. Takie przypadki się zdarzały. Najsłynniejszą postacią był płk Adam Hodysz, który od pewnego momentu był po prostu człowiekiem Solidarności w aparacie bezpieki, a dzięki niemu opozycja miała szereg informacji, a także pomagał ludziom, by nie zostali aresztowani. Nie wyobrażam sobie, by takiej osobie zabierać emeryturę. I pozostaje kwestia rent rodzinnych. Tutaj sprawa jest dużo bardziej skomplikowana i można postąpić wielorako. Możemy przypomnieć, że przecież rodziny funkcjonariuszy przez te wszystkie lata PRL-u miały lepiej niż przeciętni Polacy. Ich sytuacja jest nieporównywalna. Pozostaje jeszcze jedna zasadnicza sprawa, którą trzeba poruszyć. Kwestia tego, co zrobić z tymi pieniędzmi?

Rządzący nie zdecydowali się na bezpośrednie przekazanie ich dla ofiar represji komunistycznej. Tłumaczono, że to kwestia do rozważenia.

Od dłuższego czasu postuluję, aby przeprowadzić prostą operację, która byłaby w moim przekonaniu sprawiedliwa, wyrównująca szanse i sytuację życiową wielu ludzi. Ta wielka nadwyżka finansowa, jaka się pojawi w budżecie państwa, powinna być przekazana bezapelacyjnie dla tych, którzy walczyli z komuną i ich rodzin. Bo przecież często całe rodziny walczyły z komunizmem i ponosiły za to surowe konsekwencje. Ludzie tracili życie, a kto przeżył ,był traktowany jako człowiek drugiej kategorii, jak Żołnierze Wykleci, uznani za bandytów i podobnie jak było z późniejszą opozycją demokratyczną i członkami Solidarności. To często były dramaty, weźmy nawet przykład rodzin ofiar z kopalni Wujek. Taka rodzina zostawała bez środków do życia, była potem szykanowana.

Taki stan rzeczy niestety pozostał do dnia dzisiejszego. Stąd taki postulat, by tym walczącym z komunizmem, z tytułu wielorakich prześladowań, którzy nie tylko trafiali do więzień, ale i których wyrzucano z pracy, nie naliczano im z tego powodu składek emerytalnych, którym nie pozwalano na ich rozwój. Tego Rzeczpospolita niestety do dnia dzisiejszego nie wyrównała. Były rożne symboliczne pomysły, lepsze czy gorsze, ale systemowo nie udało się tego rozwiązać. Teraz jest ten moment, by nie wrzucano tych pieniędzy do wspólnego kotła, ale przekazać dla najbardziej potrzebujących opozycjonistów, żyjących wręcz na granicy ubóstwa.

Skąd, pana zdaniem, decyzja twórców tego projektu, by nie wprowadzić tego rozwiązania?

Ja nie zakładam oczywiście żadnej złej woli, bo widzę w tej ekipie dużo dobrych pomysłów i chęci. To raczej problem ustrojowy, systemowy. Przyjęło się u nas, że wszystkie środki kieruje się do wspólne puli, w formie takiego system dystrybucyjnego, który też zapewne odziedziczyliśmy po czasach PRL-u. Myślę, że problemem jest trudność w bezpośrednim ulokowaniu tych środków na konkretny cel.

Więc to kwestia bardziej techniczna, formalna.

Tak i może czas właśnie, aby jakaś mądra głowa, jakiś finansista przemyślał tę sprawę, bo na pewno takie możliwości są, by te uzyskane środki przekazać na konkretny cel.

Chciałbym zapytać się też o kwestię odebrania stopni generalskich Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi. W przestrzeni publicznej pojawią się różne głosy w tej sprawie, z pewnością ciekawa jest opinia Sławomira Cenckiewicza, który mówi o wymiarze symbolicznym tej decyzji, ale podkreśla, że jest to bez znaczenia wobec faktu, że i tak struktury LWP były nielegalne, nie były prawdziwie polskie. W takim razie odebranie tych szlifów generalskich jest bez większego znaczenia. Podobnie miałaby się kwestia odznaczeń, np. Virtuti Militari przyznane Leonidowi Breżniewowi. Zgadza się Pan z taką tezą?

To bardzo ciekawa kwestia i spór w dużej mierze teoretyczny. Jeśli chodzi o diagnozę sytuacji, to zgadzam się zupełnie ze Sławomirem Cenckiewiczem. Nie tylko LWP, ale UB i Informacja Wojskowa nie były formacjami polskimi. Zostały stworzone przez Sowietów, naszych okupantów i to im służyły, a polskie były tylko z nazwy. Powiedziałbym nawet więcej, że cały PRL i okres komunistyczny przed stalinowską konstytucją, nie był wolną Polską, to od początku do końca kraj okupowany. Różne były etapy tej okupacji, mniej czy bardziej zbrodnicze, ale stan wojenny nam pokazał, że ten system do końca jednak pozostał zbrodniczy. Z jednej strony to okupacja sowiecka, a z drugiej strony to władza, której nikt nie wybrał. Moim zdaniem to władza nielegalna, bez mandatu narodu, ich formalne rządzenie zaczęło się od całkowicie sfałszowanych wyborów. Mieliśmy kraj podbity przez Sowietów, powiedziałbym skolonizowany, w którym władza została narzucona siłą. Do tego momentu z Cenckiewiczem się zgadzamy. Pytanie tylko co dalej? Właściwie rozumiem argumentację, że LWP trudno uznać za wojsko polskie, to dzisiaj trudno jest pozbawiać stopni ludzi, którzy w tej armii służyli, bo wtedy może dojść do pewnej legalizacji tej struktury, co odnosi się także do tematu dezubekizacji i dekomunizacji przestrzeni publicznej i można by powiedzieć, że nie mamy z tym nic wspólnego. Myślę, że analogicznie jest z odznaczeniami.

Chciałbym jednak podkreślić, że są to konieczne próby przywracania elementarnej sprawiedliwości. Oczywiście, w sensie argumentacji można powiedzieć, że legalizujemy te struktury, ale to ma poboczne znaczenie przy tym, żeby osoby które występowały przeciwko Polsce, były nawet mordercami, jak Kiszczak i Jaruzelski, nie miały zarazem nienależnych im stopni wojskowych, ale też odznaczeń, emerytur, a ich rodziny także powinny zostać pozbawione przywilejów. Skandalem jest, że Maria Kiszczak czy Barbara Jaruzelska mają kilka tysięcy złotych po mężach. Dlaczego mają aż tyle, a pani Kowalska czy Nowacka, które uczciwie pracowały, mają emeryturę w wysokości 800 zł? To jawna niesprawiedliwość.

To co się dzieje dzisiaj to wszytko przywracanie elementarnej sprawiedliwości, ale jest to kosmetyka, pudrowanie PRL, ale dla mnie aktem sprawiedliwości dziejowej byłoby całkowite zakwestionowanie komunizmu, uznanie, że był to system zbrodniczy i nielegalna okupacja, od początku do końca, od 1944 aż do 1989 r. Dzisiaj dochodzimy do pewnego absurdu, ale wynika to niestety z Okrągłego Stołu oraz z ustaleń pokojowej transformacji i niestety jako Polska kontynuujemy nie II RP, ale PRL. Działają dalej te same instytucje, często ci sami ludzie pełnili czy pełnią swoje funkcje. Mamy tutaj przykład wspomnianych już Jaruzelskiego i Kiszczaka, którzy zachowali swoje stanowiska z okresu PRL. Postuluję, żeby pójść drogą węgierską – wtedy nie będzie kłopotów z tym, czy coś legalizować, czy odbierać odznaczenia dygnitarzom komunistycznym, czy nie. Problem by się rozwiązał, gdybyśmy jako kraj odwołali się do II RP, do tamtego państwa, prawodawstwa i konstytucji kwietniowej – do tego powinniśmy nawiązać budując nową Polskę. Taką drogą poszli Węgrzy, którzy stwierdzili, że nie chcą mieć nic wspólnego z państwem komunistycznym, że to były narzucone siłą struktury, a w konstytucji wprost oznajmili, że dzisiejsze Węgry są kontynuacją państwa przedwojennego. Dzięki temu mogą funkcjonować normalniej niż my. To są fundamenty naszego państwa i prawa, które powinniśmy odbudować. Wtedy wszystko to, co było w PRL-u na poziomie władzy, państwowym, jest traktowane jednoznacznie jako obce. Niestety, żeby przeprowadzić taką operację trzeba by zmienić konstytucję. W nawiązaniu do sporu o ustawę zasadniczą i Trybunał Konstytucyjny, można zadać pytanie, czego chcą ci ludzie bronić? W wielu punktach może jest udana, ale de facto to konstytucja państwa post-peerelowskiego. Dziwię się też, że mało osób podejmuje ten temat. Na poziomie politycznym czy obywatelskim zachłystujemy się tym, co mamy. Ci którzy popierają PiS, krzyczą: „rządzą nasi”, ale działamy teraz doraźnie. Należałoby przeprowadzić szerszą dyskusję na temat fundamentalny – jaka ta Polska ma być, czy kontynuację PRL-u, czy rzeczywiście chcemy jako państwo wybić się na pełną wolność i niepodległość, ale tutaj niezbędny jest powrót do tradycji ustroju państwa sprzed 1939 roku.

Inna istotna rzecz, jaka została zaprzepaszczana, a co można było zrobić, odnosi się do władz na uchodźstwie, bo przecież de facto państwo polskie nie skończyło się w czasie wojny, ponieważ do ‘90 r. mieliśmy władze emigracyjne, które działały na podstawie konstytucji kwietniowej. To błąd u zarania, by tylko symbolicznie przekazać insygnia władzy. Należało, jak sądzę, zaprosić tych ludzi, którzy ocalili, przechowali polskie instytucje przez te wszystkie lata, do rządzenia krajem. Należało też powiedzieć, że mamy już konstytucję, nie trzeba pisać nowej, bo przecież cały czas obowiązuje konstytucja kwietniowa. Ale niestety, tutaj komuś bardziej zależało, żebyśmy tkwili w PRL-u, żeby to nie było odcięcie się, ale łagodna transformacja. Wtedy właśnie należało nawiązać do II RP i stąd dzisiaj nasze problemy historyczne. Dziś musimy się borykać z tym, czego nie udało nam się na początku lat 90., to skutki zaniechania myślenia o Polsce jako kraju rzeczywiście wolnym i niepodległym. Możemy teraz do tego wrócić, by oprócz działań doraźnych w dekomunizacji przestrzeni publicznej, ale jakże koniecznych, rozpocząć poważna dyskusję, jaka ma być Polska, jej prawo i ustrój.

Jak rozumiem Społeczny Trybunał Narodowy jest pewną formą takiego działania, podążania w tym kierunku?

W tym co robimy, oczywiście chodzi o elementarną sprawiedliwość, by zbrodniarzy nazwać po imieniu, by nie postawiać wrażenie, że winny jest system, bo winę ponoszą ludzie. Ważne jest to, że w pracach naszego trybunału będziemy opierać się na prawodawstwie przedwojennym, nie uznając, bo niby dlaczego, prawodawstwa komunistycznego. Większość z tych osób, które będziemy skazywać na infamię, będziemy traktować jako zdrajców Polski, którzy się sprzeniewierzyli II RP i stanęli po stronie okupanta.

źródło: wpolityce.pl

fot: youtube

ZOSTAW ODPOWIEDŹ